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往期回顾 往期回顾 海德十问▏关于辨证论治的讨论（一） 海德中医角▏针灸与辨证论治 海德中医角▏“化与不化之辩” 海德中医角▏“中医学悖论解”的部分对话 海德中医角▏“情人节与阴阳相迫” 海德中医角▏“中医辨病论治” “从中医教材看现代中医演化林瑛 梁兆暉?全民皆医如果是指全民皆学会自我保健，防未病，倒是件好事。我想你说的是满街的养生馆之类的，里面是鱼龙混杂，我见过什么都不懂的，但也见过一些造诣颇深的民间中医，纯纯粹粹的中医。只是那些中医好像对学院派中医有点不入眼[他们说56年之后中医学院的教材就出问题了，所以才会造成今天中医尴尬的局面 梁兆暉治病求本是害死医生的，急则治其标才对 胡玉宁 林瑛-NY?这不是对新中国中医教育的全盘否定吗？56年是咱新中国的中医学院第一次招生啊！梁兆暉好像一个朝代的法度是建立初期定下的，后人只可以修修补补，以经济之道来维持，是谓萧规曹随 林瑛 胡玉宁-北中医-加拿大?反正他们告诉我想学中医就学经典，不要用学校教材，你们觉得呢？胡玉宁 林瑛-NY?也对也不对。道听途说害死人。起码大学的老师是真诚的。比起随便就否定一切都人好严肃一些。林瑛没说老师不好，是说教材出问题了 陳潤球 梁兆暉?「治病求本是害死医生的，急则治其标才对」[Shocked][Shocked][Shocked]西醫治流感、及年SARS,其應對原則就是這樣的。結果說明什麼問題呢？胡玉宁教材是天降圣旨吗？都是最好的老师编的！ 梁兆暉中药学、方剂学的分类严重影响了学生对药物的认知，如大黄只知道泻下，其重要的清热、解毒、凉血功效往往被新手忽略 林瑛 胡玉宁-北中医-加拿大?这个我就不清楚了。但我想读经典没啥不好胡玉宁 梁兆暉?你这是跟哪里来的老师学的啊？谁说学生不知道大黄的解毒和凉血功能？陳潤球急則治標是中醫治則，但「治病求本是害死医生的，」就糊塗了。 林瑛药上他们建议的都是看“神农本草经”，说“本草纲目”不大好 胡玉宁 林瑛-NY?读经典当然好啦！问题[Sticker]小学一年级的学生需要从读“三字经”开始吗？问题[Sticker]学生读不懂经典的时候怎么办？梁兆暉非典问题我是亲身经历的，从病原体来看，病毒感染，抗生素无效，从由钟院士制定的激素冲击疗法最终定案来看，非典的治疗策略基本就是支持疗法 胡玉宁有时间可以先看看经典，或者读一下神农本草经，和本草纲目，然后再看看哪个好一些。 林瑛我更喜欢神农本草经 胡玉宁那你就是找对了要读的书！可以继续啦！早日治病救人啊！ 潘卫星那么不借也可表述，或许表述的更清楚，就象肘后方中表述靑蒿截疟。 李灿辉 林瑛-NY?现在先读好课本，等熬到秦王那年头再读经典才更有味道林瑛 李灿辉?嗯，课本也读，应付考梁兆暉对于SARS治疗，如果治病求本，一味专注寻找杀死病毒的特性药，估计大部分病人会死于肺炎渗出导致的急性呼吸衰竭 胡玉宁 李灿辉?我是想说我当时学经典基本上白学了！不懂！还是中医基础课比较好理解！不过估计林同学天赋高，喜欢古汉字！潘卫星一些中药有抗炎作用，针灸也有抗炎作用。非典配合中医疗效应更好，激素可减量，后期负作用少。 梁兆暉?胡玉宁 林瑛-NY?谁让新生学中医从经典学起，就是不存好心！有点像说，想用火，最好从钻木取火开始！纯！无杂质！无污染.......倪张俊 梁兆暉?中医急则治其标，缓则治其本的治疗原则非常适合临床实际，治病求本指扶正气，固其本，提高人体自身的抗病能力，不是指寻找特效药。寻找针对疾病特效药是一种治标的方法，仍属治标范畴。个人意见仅供参考。梁兆暉非典估计是实验室走出来的病毒品质，有可能是某个国家研制的生化武器品种，理由是只爆发一次就销声匿迹，说明此种微生物不可以在自然界长期生存。如果把非典定义为生化武器泄漏危机，钟院士的方案短期避免了暴露人群的大量死亡，还是功不可没。 无论治病求本还是急则治其标都是医道，针、灸、药、方都是医术（具体技术），术由不同的道来使用，出来的效果可以很不同 潘毅以现代人的知识背景，如果学医从经典学起，真的是害人，这种学法，在古代成材率就不高，放到现代就会更低，从会站，再学走，再学跑吧！ 林瑛 胡玉宁-北中医-加拿大?明白你说的意思，确实一上手直接学经典有困难。我也是各种机缘巧合，有人给我讲了医理，让我摸着了中医的大门，这才敢自己往前走。梁兆暉激素冲击疗法的确出了很多问题，不少康复病人突发急性肾衰竭而死亡，包括数位非典烈士；大量病人出现股骨头坏死、视力受损等后遗症，但比那些死了的病人，还是幸运多了。非典期间钟院士的团队最值得自豪的应该是医院医务人员零感染，比医院医务人员大量感染，甚至领导喊出住院医倒下主治上，主治倒下科主任上而言，的确可圈可点 胡玉宁 陳潤球博士廣中醫MHK?北京第一例SARS就是在我医院最后确诊的。死了一个护士，一个大夫，和一个大夫的太太。几个年轻的大夫得了股骨头坏死！这个钟院士应该负主要责任！倪张俊 梁兆暉?治疗原则属于医术范畴，无论用针用灸用药还是用方，都需要依据治疗原则，而治疗原则都需要在辨证的基础上制定。林瑛 李灿辉?胡玉宁-北中医-加拿大?潘毅广中医?多谢指点！医院虽然在所谓科研方面远医院高大上，但由于收治病例多，各种问题见得多，上下形成务实的作风和机制，这医院应该好好反思的，西方的医生培养都是先临床后科研，临床过硬为先，所以西医才有底气 潘卫星 林瑛-NY?谁让新生学中医从经典学起，就是不存好心！有点像说，想用火，最好从钻木取火开始！纯！无杂质！无污染.......让物理系学生学牛顿原著的教授，一定是自己没学懂。胡玉宁 潘衞星?您内经造诣比较高！我就补充一句啊，市面上叫嚣学经典的，基本上根本就没看明白经典！梁兆暉 倪张俊(群管)中医妇科多伦多?我一个病例，83岁男性，便秘3-4日一行，舌暗淤斑苔黄，埋涩，夜尿4-5次每晚，初诊用济川煎（去升麻）+小承气，二周后复诊诉服药当天可解大便，停药后又便秘。考虑年纪83岁，按照《灵枢.天年》“八十岁，肺气衰，魄离，故言善误”，结合舌脉，断为肺气虚大肠腑气不同，兼肠燥津液不足之证，以济川煎去升麻+小承气+人参、桔梗、阿胶，病人两周后复诊反馈大便每日一行，夜尿减少为一晚2-3次，总体生活质量提高上述病人虽然是虚证为主，但如果不急则治其标，一味去补肺补肾，不用小承气，肯定看不好，所以说教科书很多地方不接临床地气 大黄称为“川军”，有斩关夺门的功效，该病例很好地展示了何谓“斩关夺门”，教科书很多地方人云亦云，没讲透 潘卫星 胡玉宁-北中医-加拿大?越看不明白越要叫嚣。支持你说真话胡玉宁 潘衞星?我不是把自己当美国看待吗？！梁兆暉中医看感冒历来是强项，尤其是初起和后期已经热退身凉，但咳嗽不断的情况 陳潤球博士廣中醫MHK?非典给中医成功进入了香港的医疗系统，提高了中医的国际地位，当事人功不可没陳潤球潘毅教授的前提是今人的知識背景，令到學生不可能從經典學起。古人從經典學起是因為古人知識背景，能夠從經典學起。如果今人能夠象古人8歲開始學文字訓詁，入經學，史學，再入醫，也可以從經典學起。 梁兆暉 陳潤球博士廣中醫MHK?但把非典当成小青龙汤证来论治，我是有所保留的陳潤球 梁兆暉?這是誤會。中醫還未進入香港的公立醫療系統。梁兆暉 陳潤球博士廣中醫MHK?應該是8歲入學，研習經學，多次考功名不中，萬般無奈改為行醫，如幸運進入太醫署，也可以混得個八品的功名陳潤球 梁兆暉?我純用中藥治療經西醫快速測試確診甲型流感高熱病人，2-3天完全退燒，五天精神如常人。愚以為中醫的長處在於不象西醫對症治療關門留蔻。梁兆暉 陳潤球博士廣中醫MHK?香港有些西醫是給病人用激素退熱的，原因是病人要上班，在家休息沒工資，連診金也付不起，病人必須上班，醫生必須要生意，所以就出此下策了陳潤球 胡玉宁-北中医-加拿大?中國的文人都被你棒殺了。足衣足食是傳統教育。足夠，不是奢侈。文人中有腐儒、犬儒之類，才是你口中的中國文人。梁兆暉?你說的都不是事實！香港還不致於如你說的那麼貧窮，連診金付不起，又必須上班。有公立醫療，有法定病假。你真是了解過才說還是道聽塗說呢？你損害香港聲譽，香港政府會拒絕你入境的 秦宝贵 林瑛-NY?我更喜欢神农本草经一一一致林瑛，看到你谈经典，神农本草经是好经，但是，伤寒论超越神农本草经。1时代早，2临证实证确证价值太大了。向经典致敬！值得回味，信息含量太密集，宜慢慢解读，不断地正向推进之。是为吾的愚论。林瑛 秦宝贵（字怀之，号三光）?谢秦王指点！确实伤寒论是中医人必读的经典之一。内经、难经、伤寒、神农本草这四本经典是他们告诉我必读的书，易经是大医必读的书，那个我想还是等我把四本经典搞定之后能成为一个不错的中医时再看。还有各家各派的经典....反正是活到老学到老，能学着做着自己喜欢的东西，是一种享受。李灿辉 林瑛-NY?读经典最好跟着本群的经典栏目集体学习，以免误读。素问说：上工治未病，不治已病。别全信哦林瑛 李灿辉?不全信，毕竟经典里也有相悖的记录，最终还是实践是检验真理的唯一标准[医院校刚建校时也是读原著。老前辈们在教学中总结出所谓的二版教材，师生反映较好。这就是后来的中医基础理论课及教材。 梁兆暉加州的針灸已經比國內的水平高出許多，因為需求大，很多人去專研，現在英文論著很多，已經不需要中文教材了（指針灸） 潘卫星走出“证”概念的误区.pdf(Viewinattachment) 胡玉宁[Sticker]看来前两天群主李老师说的辩证就是找“病机”，还是很靠谱的啊？！[Grin]群主高明！ 李灿辉 胡玉宁-北中医-加拿大?辨证就是找病机，内经说的“谨守病机”。后来出现不同术语，证型、证侯、主证、兼证，还见过标证、本证，有点乱。跟不上趟了，问问年轻人，什么是“兼证”，“标证”？ 梁兆暉?潘卫星 胡玉宁-北中医-加拿大?更早的质疑是年杨维益与其学生同事的详论。再早就是潘卫星了（)梁兆暉我說針對特定的症狀有標準處方，再辯證加減，如便秘的標準處方是小承氣，實證加清熱解毒藥，虛證加補虛藥，必須針對病人的主訴症狀 胡玉宁 潘衞星?潘老师不要抖包袱！这不是让我着急吗？！把您的91质问一起发上来吧！砂锅已经打破，咱就问到底吧！潘卫星想想当年前辈难道不知道审病机论治吗？为什么淡化它而选择了辨证论治？ 胡玉宁-北中医-加拿大?我不是早就发过了胡玉宁我没有每一天都紧跟领导，我有罪！再发一遍就是啦。这次一定攒齐了！一起放进文件夹！回头给同学白忽的时候，就可以稍微白忽的清楚一些啊！先谢谢啦！ 这个问题要问一下任应秋教授。他是新中国的中医权威！更是我们北中医的老大！一定有他的考古道理。 潘卫星可以。只是需要进一步说明。某群正要我讲座，会系统讨论一下我的看法。 胡玉宁-北中医-加拿大?我认为主要是为争特色又要避免玄秘的争议。但最终还是没有避免神秘化。胡玉宁不过也看出来我们中医教育系统的权威性是至高无上的！不像西医体系！对前辈的尊重是永远不变的，但他们的权威是随时受到挑战的！中国人把学术和权威及尊重还有特权......etc联系的太紧密，很怕一断百断，一了百了！学术上的时代局限性不能抹杀或减弱学术专家的历史地位，及后人对他们的尊重！这么简单的道理，是不是应该放在大一的课上啊！ 潘衞星?保持神秘化！现在不要发了！让我怀着期盼心情，焦虑地等待您的讲座！下次就知道珍惜了！潘老师的文件不能随便丢！潘卫星常识混乱的人文环境，坑害多少年轻人 胡玉宁-北中医-加拿大?杨维益那篇值得一读胡玉宁我都读！杨老师的好好读！杨老师和梁老师是我们的诊断学主讲！学问渊博！刚从高中升大学不久，对大学老师极其崇拜！ 秦宝贵致所有人：TCM辨证论治，是TCM医圣所立下的1个千古命题，如今，可以得解。本尊愿意正解之：1）辨证2字，首见TCM临床学经典之作伤寒论。仲景原序载有“平脉”与“辨证”这两个术语。2）伤寒论开篇，更以“辨XX病脉证并治”为格式，将辨病，辨脉，辨证，治法首次合为1体，编程系统化，成就TCM临床学法定程序，实证余年，至今，仍然具有科学合理性，为TCMD所必遵。后世医家，或以辨证论治命名，或命以它名，但是，其医学理论博大，程序逻辑简约精密，总是被医学家有意无意地遵从使用之，也是必然的。3）按仲景所编列的程序，中医临床学即辨病，也辨证，还辨脉，甚至将辨脉列在证之前，显然，此程序另有其深意，余将另解。但是，总观伤寒论全文，证的出现最密集，脉证常常同时出现，所以，“证”是最本原的临床学元素，是医师所辨的最大主体，医师观象看病，主要是辨证。4）病，由脉证所组成。5）病，可以由1个证命名。6）病，至少可由1个脉象与3个证所组成。7）组成个病的1组脉证，也被命名为证候群。8）证，也被用来命名证候群。9）证，含有客观存在，可量化之病象（体征），也含有主观存在，不可测量之病象（症状），还含有脉象（脉象也是1种特别的体征）。10）证，以主观感觉最多见，这是中医辨证的独特之处。11）TCMD既辨病，也辨脉，还辨证，更治病，辨证论治是TCM的非常名。12）证之中，客观可测知的病象，与主观感觉的病象各半。13）TCM临床学也注重病人的感觉与病态感觉，这与当代M临床学理论有不同，常常引发科学＂证伪＂之冲突。14）证，这个TCM临床学的核心术语，常将病与痛统归1体为1辨，设定符号，再编列程序，诉诸于实证，再修改程序，使病/脉/证与治/方/药达至某种精准对应，成功，有效地应对疾病，可为当代M所借鉴，并补M医学临床学实务之不足。15）人类难免病痛，病或可量化，痛无可量化，但是，病与痛，本来就是纠结的，病痛难分。还有更多。本尊先首发上论。顺便特别感谢贺军兄，苏红大姐的真诚讨论，方促我愚思，愿论说辨证论治这1千古命题之其详，供诸君批判用。TCM伟大！(秦三光） 梁兆暉读仲景伤寒论序“余宗族素多，向余二百。建安纪年以来，犹未十稔，其死亡者，三分有二，伤寒十居其七。感往昔之沦丧，伤横夭之莫救，乃勤求古训，博采众方，撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、《阴阳大论》、《胎胪药录》，并《平脉辨证》，为《伤寒杂病论》合十六卷，虽未能尽愈诸病，庶可以见病知源，若能寻余所集，思过半矣。”可见伤寒为中医视诊察病提供了一个标准流程，并非万能 房才龙 李灿辉?有时候辩证准确，用药也没大毛病，为何没效呢？这需要更进一步深入的审证求因，求病机，有时需要结合西医的检查，分析，辨病，能想到的原因比如一些基因缺陷病，细胞的老化而不单纯是数量不足或功能的减弱，结构方面的难以逆转的改变等，另外有的病中药效果就是有限，如结核，伤寒，一些肿瘤，在未发现特异治疗方法前辨证论治效果也是不好的。所以辨病就显得很重要了。当然对中医可治病，辩证好了，有效果应该也会好一些。我在大学毕业实习时候的刘老师是铁杆中医，病人找他看病是一律停西药，有一肝硬化病人牙龈出血病人，典型的脾虚不统血证，治了很长时间也没效。很挫败。安徽中医学院孟邵威教授的至亲找北京四大名医之一的汪逢春治伤寒而不治。而伤寒便血早在仲景看来就是太阴不治之症。秦宝贵1个正向的思路，常常超过1打纲领。1个千古命题，常常超过如山的新名目，而且，随着时空的验证，愈显其真实有用一一一TCM理论常常如此。（秦三光） TCM的道理，有时，不过是1米阳光。 TCM的道理，常常有用，却又费解，于是，人们不约而同地求助于科学。常常，科学家也在摇头，但是，总是不愿说出他的不知道。（秦三光） 平等讨论，尊重权威，也要独立思考，不畏大人言。。。批判别人，接受批判，实在无聊，还可以批判自己。于是，可能俾学术主题渐近主题真相。（秦三光）潘卫星 认识疾病与控制疾病本来就是两回事。辩证论治把两者绞起来。是中医用黑箱法摸索控制方法造成的。 一个清晰的知识体系应说明认识了什么，尚未认识什么。控制了什么尚未控制什么。说不清就说明所知甚少。 张超 潘衞星?黑箱法摸索，总结比较到位。的确有些病是在系统代谢层面上可以解决的比如感冒，妇科，水代谢等；但有些病是细胞或器质性病比如癌症等属于细胞病变，还有些病应该是基因层面的。中医尝试用辩证以及中药去解决所有层面的问题，一定是很难的。古旭明 潘衞星?把辨证论治改为审机论治，并没有改变中医学认识和治疗疾病的思维模式。我认为中医学因为对“病”没有深入认识和发展，就只能通过解决“证”来达到治疗目的。潘卫星 古旭明广中医RMIT澳洲墨尔本?说得太对了不是改什么名的问题，而是理解它到底是怎么回事。 胡追成米饭一定要改名为rice 余投 梁兆暉?加州的針灸已經比國內的水平高出許多——何出此言？显摆吗？胡追成就像汉城一定要改名为首尔一样，科学了 潘卫星叫病机也不是真病机。四诊信息诊断主要是症候学诊断而不是病理学诊断。这恐怕是当初没叫审机论治的考虑。 古旭明用中医学的认识方法学，疾病就只有那么几个：痢疾，哮喘，疟疾。严格来说太阳病，阳明病等都不是病而是证 余投审机论治不适合初学和推广，任何一种疾病只要一说具体的病机推导会非常复杂和繁琐，加之观点、角度的认识不同，病机推导的规范和标准具有很大争议性。所以一开始制定教材时淡化它而选择了辨证论治，是明智之举。 现在连辨证论治的教学都做得超烂，在初学的教材里推广审机辨证是典型的何不吃肉糜，建国时那批老中医，哪个不是聪慧绝顶的？不要为了显摆自己，腹黑前辈们，我可以这么说，在座任何一个回到建国时代，谁能只靠民国一点点经验，在几乎是白纸的前提下，制定现代中医教材？ 古旭明张仲景以病为纲，却以证为决定方药的依据，《伤寒论》第16条指出：“观其脉证，知犯何逆，随证治之”。没有说随病治之 潘卫星有是证用是方，不需要病机也可治疗。青蒿一握水渍之，有病机吗？ 余投 理论是为实践服务的，实践是可以完全正确的，但理论只能是无限接近正确，所以中医一直是实用主义，一直重视临床，这是不临床的人难以明白的道理 潘卫星临床一辈子胡涂的也海了，自以为聪明本身就是糊涂。 余投临床不一定对医学实践不糊涂，不临床的肯定对医学实践糊涂 潘卫星未必。您怎么评价任应秋 余投任应秋有临床啊，你不知道他在有门诊吗？ 潘卫星王冰注内经都是忽悠啦? 余投王冰有何医学实践记录？ 李灿辉我们的前辈60年前创建中医标准教材是一项伟大的奠基工程。我们现在从学术上解读这段重要的历史演化，在铭记前辈丰功伟绩的同时，也在思考怎么传承历史接力棒，完善发展，使中医的核心理论更符合发展的需要，无论正反观点都是很有意义的。 正如黄龙祥教授研究经络学说的历史演化，群里各位专家研究辨证论治的这个中医学的核心思想的来龙去脉,给人带来很对启示的 余投嗯～为了证明自己不是楼上说的人，我一开始就说了自己的具体见解：审机论治不适合初学和推广，任何一种疾病只要一说具体的病机推导会非常复杂和繁琐，加之观点、角度的认识不同，病机推导的规范和标准具有很大争议性。所以一开始制定教材时淡化它而选择了辨证论治，是明智之举。 潘卫星黄龙祥，又一个不临床的巨人，朱兵，又一个 余投如果一个从来不临床，到处向临床者兜售自己可笑的医学观点的人，我是鄙视的，黄龙祥和朱兵确实不临床，所以他们不谈临床，也不贬低前人来显摆自己，做好自己本份工作，为临床人员服务 李灿辉 医者意也?我很赞同您的观点。黄龙祥教授、朱兵教授的学术思想和著作都是经典潘卫星黄龙祥、朱兵说过看症状、体征，可以不要对照组下结论？ 余投有效无效，只看症状、体征、辅助检查有无改善。和科研屁关系木有。 潘衞星?竟然说不对！刘伟那你发几个临床病例咱学习下不是比嘴炮怼人更好，你既然认为他不会做临床何必浪费时间呀， 余投有效无效，只看症状、体征、辅助检查有无改善。和科研屁关系木有——同意不？ 有效与否，只看症状体征和辅助检查有无改善，不看实验统计，也不看什么科学。这是医学常识。 有效与否，只看症状体征和辅助检查有无改善，不看实验统计，也不看什么科学。这是医学常识—— 潘衞星?认同不？刘伟?要做真正的医生，首先学会不站队，尊重事实刘伟 苏红（同工）纽约?我需要一日三省，哎，又来群里玩啦哈哈，我最优秀的品格就是不稀罕站队，古旭明 医者意也?您的有效无效的定义是非常狭窄的，说白了无非就是病人感觉改善了，部分体征改善了，试验指标也改善了。但是从临床试验的角度来说，这些都不是有效的充分证据，还需要有对照组的数据做对比，因为治疗前后的变化受许多因素影响，不一定就是干预手段的效力余投 古旭明广中医RMIT澳洲墨尔本您的有效无效的定义是非常狭窄的，说白了无非就是临床实验结论说大多数实验者感觉改善了，部分体征改善了，试验指标也改善了。但是从临床实践的角度来说，这些都不是有效的依据，还需要具体到病人身上看的，因为临床实验受许多因素影响，不一定就是干预手段的效力，是临床实践证明临床实验对错，而不是反过来，临床试验有效，结果最后被认定无效而被淘汰的，或者越来越少人的，很少见吗？倪张俊从上面的辩论看，我相信 余投-珠三角?是一位不可多得的科研和临床高手，有临床思维也有科研经验，大家尽量以事论事，不要针对任何个人，大家平心静气探讨，可以保留自己的不同观点，求同存异，一起提高。唐代屹我同意余投的一些，但上面不同意，感觉临床不是这样的,疗效与否是要用数据及文章说话的 倪张俊有时候数据存在偏性，关键在课题设计和样本含量。 余投可以用数据及文章说话的，我并不否认这点。但临床上，看有没有疗效，还真就只看症状体征和辅助检查有无改善，不看实验统计，也不看什么临床试验。 李灿辉 唐代屹?这一点很重要，经验和疗效评估毕竟两回事。唐代屹潘老师讲的科研方法及理论对提升临床帮助很大 余投 科学教徒喜欢用现代医学的科研来忽悠临床医生，更多医生因为一直干临床，不了解科研，所以感觉他们高大上而已。实际科研根本就不是科学教徒说的那样的 文章摘录：是：药物的有效性和安全性是由长时间临床实践来确定的，不是RCT。RCT只作为新药有效性和安全性的早期检验，究竟有效性和安全性如何，还得看长时间的临床实践。 医学惯例：松旧严新。在没有公认的、确凿的证据反对下，传统药物默认有效且收益大于风险。也就是说，伪科普们要说传统中医药没有效，就要提供公认的、确凿的证据，而不是要求中医药人士去提供有效证据。 古旭明 余投-珠三角?可能大家讨论的话题都不在一个频道上。您说的临床有效，与临床实验上说的干预手段的效力efficacy或者疗效effectiveness是不同的概念余投 Efficacy，一般被翻译为效力，是干预措施在理想条件下所能达到的治疗作用的大小，是干预措施的最大期望效果。对药物治疗来说，Efficacy是一个药物自身的一般特征，内部有效性（真实性）比较高。我们一般通过解释性试验评价某种干预措施的Efficacy，以便将研究的偏倚和混杂控制在最小范围。而各种临床治疗指南多数就是由解释性试验（以随机对照试验为主）的结果决定首选的治疗方案。所以，医生在临床应用时有时会觉得治疗指南和现实的治疗结果看起来不太一样。因为现实治疗中大多数患者可能并不符合这种干预措施进行临床试验时的筛选要求，比如可能年龄太大或者太小，同时患有多种疾病，服用多种药物，而被排除在临床试验之外。Effectiveness，是在实际医疗卫生条件下干预措施所能达到的治疗作用的大小，简称为效果或疗效。和efficacy不同，在真实条件下，患者群体、药物的剂量、使用的频率等都是临床随机试验研究中不可能完全涵盖的，因此，其内部真实性不如解释性试验得出的efficacy，但是外推效果会比较好。 古旭明广中医RMIT澳洲墨尔本?你那套忽悠不了我，你已经故意脱离话题了古旭明 余投-珠三角?古旭明广中医RMIT澳洲墨尔本?请不要偏离话题，我一直说临床疗效，别用话术转移话题。你要说另一话题可以，请你正面回应一句：原话题：有疗效与否，只看症状体征和辅助检查有无改善，不看实验统计，也不看什么临床试验。这是医学常识——认同不？不认同胡追成那我们这里的人讨论中医是否科学，辨证论治是否科学，吃饱了撑得的吗 胡玉宁但作为一种医学操作，如果想推广，特别是推广给已经成型的医学世界，作为新生事物是一件很难的事情！而科研成果是说服对方的一个武器。不是全部。 余投我给一个病人吃双盲证明普适有效的阿司匹林，病人症状体征和检查都没有一点改善。请问，这疗效是看临床实验呢，还是看你的临床双盲实验呢？ 胡追成但作为一种医学操作，如果想推广，特别是推广给已经成型的医学世界，作为新生事物是一件很难的事情！而科研成果是说服对方的一个武器。不是全部。 陳潤球肝火旺是不是tcm一個證？根據TCM教科書，是的。一想好有趣，都是肝火旺，病因、病機、治法、治療、預後和預防方法具體到個體可能不完全一樣。TCM真有趣。 古旭明 余投-珠三角?我还是建议您以试验者的身份去参与一次RCT再回来这里讨论有效无效的问题吧余投我给一个病人吃双盲证明普适有效的阿司匹林，病人症状体征和检查都没有一点改善。请问，这疗效是看临床实验呢，还是看你的临床双盲实验呢？ 胡玉宁想说服以练瑜伽为生的老美来做针灸，你需要科研吗？但你想说服针灸进医保，没科研行吗？！ 余投可以科研啊，我从来不反对科研。但科学教徒非要说临床实验证明临床实践有效与否，我就要打脸了。逻辑都不懂，还科学呢！ 胡追成我们中医界需要的是懂临床的科学家 李灿辉和朋友火锅庆元宵，听完彭博士讲座，回到本群，热闹非凡，却不大明白争论点在哪里一个医生在日常临床中治疗是否见效当然是看体征改善情况和实验室辅助检查结果；而判定一项疗法是否有效当然RCT更有效力。两者不矛盾，不知为何成了矛盾？ 陳潤球同感。所提出：臨床治療和臨床研究的關係，以肝火旺這個證為例，挖掘個體的不同而變通處理是臨床醫生的工作。尋找個體間的共性而進行相應的研究是目前科研人員的工作。兩者互補互惠。不是這樣嗎？。歡迎批判，應該不會導致肝火旺。 李灿辉 陳潤球博士廣中醫MHK?同感，赞成双方观点。临床治疗是个体化治疗，治疗手段不受约束，而临床研究为寻找共性或机制，人为控制变量，故疗效难免打折。陳潤球 李灿辉?謝謝群主王支持.贊同表面上對立實際上互惠的雙方觀點。李灿辉同样，研究“辨证论治”的历史演化，意义在于探讨怎么更好地传承发展。我个人认为，病机这个概念比证侯、证型在内涵上更容易界定，外延上更有弹性。例如，对疼痛而言，激痛点就是一个病机。我们如果能探讨出一条能将激痛点等现代病机融入中医学体系的思路，就打开另一个天地。彭博士觉得怎样？ 彭增福香港針灸?彭增福 李灿辉?我完全同意！辨證論治，改為辨機論治，更符合臨床。其實，不只是中醫辨機論治，西醫大多數也是辨機論治。只是由於對病機認識的差異，導致中西醫治療方法的不同。其次，中醫的“證”的概念必須拓寬！巩昌镇治疗上的个性特点与研究上的共性追求是一对矛盾。 彭增福激痛點理論就是指導當今針灸治療大多數疼痛的一個最好的理論，完全可以，也必須納八針灸理論中。 其實，西醫對激痛點理論的接受也還不長，我們完全可以在同一起跑線上前進。千萬不要因噎廢食！ 李灿辉我们是中医人，毕竟不想发展出来的东西游离于中医之外。这不是我们的初衷 彭增福香港針灸?彭增福我喜歡將激痛點理論的來指導針灸治療大多數疼痛，而且，稱之為辨肌論治。對於針灸，叫做辨肌施針。或辨肌取穴。 美國的西醫已經創立了個完全包括針刺在內，但不叫acupuncture的新名詞，如果我們再不前進，以後，acupuncture可能會真被叫做NIWI了。 李灿辉中醫的“證”的概念必須拓寬 秦宝贵辨证2字出于TCM的真人之手，载于TCM经典文字，再代有传承，成为我TCM临床医师，临证者必遵程序，传承至今，显然应当明了。百年以来，虽然西风携洋枪洋炮火器炸药突入中国，科学亦使千年故国人眼前1亮。。。但是，天佑吾民，传统的优良依然被1代真诚敬业的中医人传承着，有效地传承着，虽然医分3等，3再分3，或可以9段之技论高下，虽然高下不相慕，其民故曰朴，但是，TCM必有其真，读书临证为毕生职志，努力提升医技者不乏其师。。。可谓国之瑰宝，吾不以文明谓TCM，因其是大文明，吾不以文化谓TCM，因其文者皆化也，吾独以医学谓中医，独以专业谓中医，中医，太专业了，中医人应视TCM为生命，物质文明之价高贵，精神文明之价更高贵，但是它是专门学问与学科，是专业，吾以导出诸多TCM秦定理，讨论至此，必须还要引述1个定理：系统由特定的系统语言所构建，依此，TCM临床学，辨证论治的程序，也是系统，其系统，也是由特定的系统语言所构建。但是，百年以来，大师皆尊程序，精于辨证论治，业精于勤，创造了巨大的TCM临床学种种医学业绩与奇观，却至今未能给辨证2字以正解，甚至未能精确而专业地表述何为证？证的TCM临床学意涵有几点？辨证论治为何重要？价值何在？（秦三光） 李灿辉 古旭明广中医RMIT澳洲墨尔本临床实践与临床研究是两个不同的领域。临床研究着眼在探索未知，发展学科新知识，所以要求临床业务骨干参与研究也是有道理的。巩昌镇秦王的“意识流”技术很棒！ 李灿辉 巩昌镇中医教育明尼苏达?秦王圣旨看多了，摸出一些规律。一通不知所云铺垫之后，正文就是最后一段：....至今未能给辨证2字以正解，甚至未能精确而专业地表述何为证？证的TCM临床学意涵有几点？辨证论治为何重要？价值何在？余瑾往昔三千烦恼相，今朝法界一境。天心正照千江水，九曲连环转又全。上元佳节-平安喜乐吉祥圆满（红日和桑杰合诗） 李灿辉好诗！ 红日上回听余教授讲道，还记得说过中医的中乃中庸之中、今日又诏示佛法，难不成余教授是儒释道三体合一的怪才红日余瑾 李灿辉?呵呵，玩玩文字趣味而已…中医根于国学…讨论继续进行。。。。。 纽中谢谢您的赞赏 赞赏 人赞赏 长按四川治疗白癜风医院白癜风诚信单位
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